Wybory senackie pozwalają sprawdzić różne wyobrażenia na temat wymarzonego przez wielu systemu JOW/FPTP. Poprzednia notka próbowała pokazać, jakie jest znacznie osobistych cech kandydata i jego konkurentów. Linkowana w niej ekspertyza zwracała z kolei uwagę, jak duże znaczenie mają ewentualne porozumienia o wspólnym wystawianiu kandydatów czy odpuszczanie okręgów przez partie. Dziś kolejny krok - jak wrażliwy jest ten system na strategiczne przetasowania i przesunięcia na scenie politycznej.
Na problem zwróciły moją uwagę pytanie Mariusza Wisa z Ruchu JOW (tu i tu). Streszczając - co by się stało, gdyby Ruch Palikota wystawił swoich kandydatów do Senatu oraz dlaczego w brytyjskich wyborach 2010 Liberalni Demokraci dostali tylko 57 mandatów (mniej niż w 2005), choć zdobyli 23% głosów (wzrost o 1%), podczas gdy przegrana Partia Pracy, mając raptem 6% poparcia więcej, dostała mandatów 258 - prawie pięć razy tyle!
By pokazać, jak to wszystko działa, można przyjrzeć się 5 scenariuszom. Celem eliminacji osobistych składowych (jak pokazano w poprzedniej notce przesuwają one równowagę lokalnie, lecz w skali kraju efekt netto jest znikomy), wziąłem pod uwagę wyniki wyborów sejmowych w okręgach senackich. Przyjąłem też założenie, że wszystkie partie wystawiają wszędzie kandydatów i nie pojawia się żadna nowa siła, która osłabia którąś z nich (tak jak Obywatele do Senatu osłabiali kandydatów PO). Przy takim punkcie wyjścia rozpatrzyłem efekty połączeń partii/elektoratów i przesunięć poparcia pomiędzy nimi.
Gdyby przyjąć powyższe założenia i zostawić poparcie partyjne tak, jak wyglądało w dniu wyborów, PO zdobyłaby 66 mandatów, zaś PiS 34. Kolejne scenariusze są takie:
1) Dochodzi do połączenia elektoratów SLD i RPl. Ugrupowanie, które nazwałem sobie "Lewica i Palikot" - dalej LiP - dostaje 18,3% głosów. Reszta bez zmian.
2) LiP jak wyżej - do tego PiS przejmuje cały elektorat PSL.
3) LiP przejmuje co piątego wyborcę PO (w każdym okręgu); PiS i PSL bez zmian.
4) PiS wzmocniony jak w scenariuszu 2, LiP - jak w scenariuszu 3.
5) Wzmocnienie PSL - odbiera co piątego wyborcę PiS a do tego połowę wyborców SLD (reszta zostaje w LiP-ie). PO bez zmian.
Wyniki przy każdym scenariuszu pokazano na wykresie. Po lewej, w pełnych barwach, podział mandatów w Senacie. Po prawej, w barwach stonowanych, generalne poparcie w procentach.

1) Wyjściowego podziału nie podawałem, bo jest identyczny z pierwszym scenariuszem. Połączenie sił lewicy, bez osłabienia PO przez OdS i przewag personalnych, nie daje jej i tak ŻADNEGO mandatu.
2) PiS depcze PO po piętach w procencie głosów (mniej niż 1 punkt różnicy), lecz zdobywa na tym tylko 8 dodatkowych mandatów. Ten jeden procent przewagi daje PO i tak bezpieczną większość.
3) Strata co piątego wyborcy na rzecz lewicy oznacza stratę przez PO co szóstego mandatu. Jednak tylko 9 przypada LiP-owi - dwa zyskuje PiS. Różnica niecałych 4% pomiędzy PiS a LiP przekłada się na 4-krotną przewagę w liczbie mandatów. PO z mniej niż jedną trzecią głosów ma dalej swobodną większość w Senacie.
4) Osłabienie PO przy wzmocnieniu PiS zmienia diametralnie sytuację. Teraz PiS ma samodzielną większość przy mniej niż 40% poparcia. LiP na takim wzmocnieniu PiS traci ponad połowę mandatów w porównaniu ze scenariuszem 3, natomiast PO jakiś co piąty mandat.
5) PSL-owi te dobre kilkanaście procent wystarcza do zdobycia takiej liczby mandatów, którą LiP miał dopiero po przekroczeniu 25%. Jednak kluczowym efektem osłabienia PiS jest miażdżąca przewaga PO. Niecałe 40% głosów przekłada się teraz na prawie 3/4 mandatów.
Skąd takie skoki i kompletnie nieintuicyjne wyniki? Rzecz bierze się z różnych rozkładów poparcia pomiędzy okręgami. Te same procenty ogółem mogą się skupiać w jednych okręgach lub rozkładać równo we wszystkich. Kombinacja takich czynników daje kompletnie nieprzewidywalne wyniki.
To nie jest teoria - świetnie to widać na przykładzie Kanady. W 2006 roku Konserwatyści wygrali wybory zdobywając 36% głosów, co dało im 124 miejsca na 308 - daleko od większości. W pięć lat później zdobyli już 166 mandatów i samodzielną większość. Owszem uzyskali o 3% wyższe poparcie, jednak kluczowe było to, że dwie kolejne partie w poprzednich wyborach - liberałowie i Blok Quebecki - wpadły w tarapaty i zostały wyprzedzone przez Nowych Demokratów. Zmieniła się przy tym zupełnie przestrzeń wyborcza.
Jak wyglądają rozkłady poparcia dla PO i PiS w 100 okręgach senackich, pokazuje kolejny wykres. Zaznaczono na nim, w ilu okręgach dana partia ma poparcie w danym przedziale:

Każda z partii ma jakieś skrzywienie względem rozkładu normalnego, tyle tylko, że inne. PO ma "pik" ciut powyżej swojej średniej, PiS natomiast - ciut poniżej. To zapewne przesuwa równowagę pomiędzy partiami. Stąd taki sam generalny wzrost poparcia, jeśli jest równomierny, nie musi się przekładać na taki sam wzrost liczby zdobytych mandatów.
Z kolei PSL ma poparcie znacznie bardziej skoncentrowane niż lewica. Dlatego też, przy tym samym procencie ogółem, ma szansę na zdobycie większej liczby mandatów. Brytyjscy liberałowie cierpią z tego dokładnie powodu - przestrzenna konfiguracja ich wyborców jest niekorzystna, gdy tymczasem labourzyści i konserwatyści mają tu przewagę.
Uzależnienie od tak nieoczywistych problemów jest jedną z kluczowych słabości systemu FPTP. Otwiera też drogę do manipulacji przy wyznaczaniu granic okręgów wyborczych. Czy dzisiejsza przewaga PO jest tego efektem? O tym będzie kolejny odcinek powyborczych analiz.
Uroki rozkładu
-
FPTP wykreowala sile i bogactwo US, UK, Australii i inne
-
@autor
Ad wykres pierwszy:
"Po <<prawej>>, w pełnych barwach, podział mandatów w Senacie. Po <<lewej>>, w barwach stonowanych, generalne poparcie w procentach."
Chyba do korekty.
-
@Henryk z Australii
Bardzo mnie ciekawi, kogo też Pan uważa w Polsce za establishment? Prezydent Komorowski aktywnie propaguje FPTP - zamierza np. zgłosić taką propozycję w wyborach do sejmiku (sam byłem zaproszony na jedno spotkanie w tej sprawie). Z moich rozmów z politykami PO wynika, że są oni gorącymi zwolennikami tego systemu - po części z najczystszego, pozbawionego kontaktu z realiami idealizmu, po części z cynicznego przekonania (też pozbawionego kontaktu z rzeczywistością), że w ten sposób można byłoby zdobyć więcej mandatów. Jedyną przeszkodą, która na tym etapie ich wstrzymuje, jest to, że WSZYSTKIE pozostałe partie są śmiertelnym wrogami takiego systemu. Małe partie z powodów oczywistych. PiS z powodu osobistego nastawienia Jarosława Kaczyńskiego. Jego przekonania są w niejakim kontakcie z rzeczywistością, choć umiarkowanie spójnym.
Pańskiego przekonania, że USA, UK i Australia zawdzięczają swój dobrobyt FPTP nie podzielam. Wylano na ten temat morze atramentu - większość badaczy uważa, że to zależność pozorna. Gdyby było inaczej, to Indie, Barbados i Trynidad-Tobago dzieliłby dziś poziom bogactwa z światem krajami anglosaskimi. Nie było go też nigdy w Niemczech czy Luksemburgu a chyba Pan nie zaprzeczy, że to są bogate kraje. Na pewno bogatsze od UK poza Londynem.
Przy okazji - mieszkańcy Nowej Zelandii odrzucili propozycję powrotu do FPTP w listopadowym referendum, choć zwycięska Partia Narodowa była akurat za. W Australii też nie ma FPTP, tylko AV, zaś jedna z głównych sił jest ugrupowaniem koalicyjnym, powstałym właśnie dzięki systemowi AV.
Z tym wiąże się też inne nieporozumienie - Pan widzi tylko jedną alternatywę - albo to, co jest, albo FPTP. To się ma nijak do rzeczywistości a szczególnie do moich poglądów. Na mój gust od FPTP wymyślono coś lepszego (choć też niedoskonałego). Próbuje mnie Pan przekonać, że jest tylko taka alternatywa - albo zegarek sprężynowy z cyferblatem (czytelny lecz niedokładny) albo dokładny zegarek elektroniczny z paskudnym i nieczytelnym wyświetlaczem cyfrowym. Tak to faktycznie wyglądało kiedyś. Dziś przytłaczająca większość zegarków łączy to, co najlepsze z tych dwóch rozwiązań - precyzyjne elektroniczne wnętrze i czytelny tradycyjny cyferblat ze wskazówkami. A Pan jaki ma zegarek?
-
@drinker.ag
Dzięki - już poprawiam.
-
@Jarosław Flis
"Z tym wiąże się też inne nieporozumienie - Pan widzi tylko jedną alternatywę - albo to, co jest, albo FPTP. To się ma nijak do rzeczywistości a szczególnie do moich poglądów."
Ja też widzę inne możliwości (uważam jednak, że ordynacja większościowa powinna być częścią systemu). Natomiast nie ulega wątpliwości, że to, co mamy obecnie, służy tylko i wyłącznie partyjnym przywódcom. Pański entuzjazm dla pozorowanych działań PO czy Komorowskiego na rzecz FPTP jest niezrozumiały.
-
@jaybee
Mój entuzjazm? Dość jest niezrozumiały taki zarzut:
1) Nie jestem zwolennikiem FPTP więc dlaczego miałbym wyrażać entuzjazm dla działań zwolenników tego systemu?
2) Przytoczone opisy motywacji i rozeznania w problemach temu towarzyszących naprawdę trudno uznać za entuzjastyczne.
Jeśli jednak ktoś się uprze lub jest uprzedzony...
-
@Jarosław Flis
Więc zmieniam "entuzjazm" na "pozbawiona stosownego komentarza ocena" pozorowanych działań... Teraz pasuje?
-
@jaybee
Lepiej, choć dalej dyskusyjne - ja tego w ogóle nie oceniałem. Ot, opisałem jak to widzę. Trudno jest oceniać władzę, która wykazuje się bezczynnością lub nieudolnością w realizacji przedsięwzięć, które uważa się za szkodliwe i/lub całkowicie nierealne ;). Ma się ich chwalić, że tego nie robią, czy ganić, że coś takiego im chodzi po głowie?
-
@Jarosław Flis
Unika Pan Profesor Decydującej Roli Mediów jak Ognia - dlatego niżej powtarzam mój wcześniejszy wpis:
" ... O tym, że konfiguracja kandydatów może mieć zasadnicze znaczenie dla wyniku, pisałem w ekspertyzie raz i drugi. Tu całkowita zgoda. To jest mechanizm, który - na mój gust - podważa twierdzenie, że o wszystkim decydują media. To w końcu nie media wystawiły Rossa Perota i nie one popchnęły Dutkiewicza do senackiej inicjatywy. Media mają oczywiście znaczenie, lecz wcale nie takie przemożne. ... "
JAROSŁAW FLIS 150 714 | 18.01.2012 09:30
Przeznaczenie jest bardzo trudno oszukać - podobnie jest ze Składową Medialną - trzeba liczyć na lut szczęścia lub na głupotę / butę i arogancję faworyzowanych i wtedy kończy się tak jak w bajce o żółwiu i zającu - można próbować - ale w większości przypadków z góry skazuje się na porażkę.
Ale czasami przychodzi pomoc od skłóconych - kiedyś w PO - kolegów - jak to było w przypadku Rafała Dutkiewicza i wtedy zdarzają się Cuda i możną wygrać różnicą 301 głosów.
Podobnie było w Krakowie w 2002 roku - kiedy arogancja Jana Rokity doprowadziła do rezygnacji z kandydowania - urzędującego Prezydenta Krakowa - bo Jan Rokita był przekonany - że wygra - ale zapomniał o Prezesie TVP Robercie Kwiatkowskim i o składowej medialnej Kandydata SLD Jacka Majchrowskiego - którego składowa osobista była słaba - jego Ponadpartyjny Komitet Wyborczy Wyborców "Przyjazny Kraków" dostał 3,60 % + Głosy Koalicyjnego Komitetu Wyborczego Sojuszu Lewicy Demokratycznej - Unii Pracy 16,87 % dały - jednak drugą turę.
I Mimo - że przegrał I Turę z Byłym Prezydentem Krakowa Józefem Lasotą - dzięki Prezesowi TVP Robertowi Kwiatkowskiemu i odpowiednio ułożonej Debacie Telewizyjnej - Wygrał o włos w drugiej Turze.
A teraz - mimo straty składowej medialnej - będzie wygrywał wybory na Prezydenta Krakowa - aż mu się znudzi kandydowanie.
I gdyby nie arogancja i głupota Jana Rokity - To Prezydentem Krakowa byłby dzisiaj Andrzej Gołaś.
Przytoczyłem przykład - znany Panu Profesorowi z Krakowa - bo może - on - uświadomi - że mam dużo racji.
Ten mechanizm obowiązuje także w Wyborach na Prezydenta Polski - gdyby nie Konstytucyjna dwu kadencyjność - Prezydentem Polski byłby dzisiaj Aleksander Kwaśniewski i nawet składowa medialna kontrkandydata by nie pomogła.
Aleksander Kwaśniewski miał to szczęście - że mimo braku składowej medialnej i potężnej pracy Prezesa TVP Walendziaka - który z 7 % w sondażach w kwietniu 1995 roku doprowadził Lecha Wałęsę do około 49 % - który jednak zniweczył wysiłek Walendziaka - Podając Nogę Kwaśniewskiemu w czasie Debaty Telewizyjnej.
I czasami trzeba liczyć na głupotę urzędującego Prezydenta – by wygrać o włos
Przykład wygranej Lecha Kaczyńskiego – to osobny temat – który kiedyś opiszę.
-
@Jarosław Flis
" ... Bardzo mnie ciekawi, kogo też Pan uważa w Polsce za establishment? Prezydent Komorowski aktywnie propaguje FPTP - zamierza np. zgłosić taką propozycję w wyborach do sejmiku (sam byłem zaproszony na jedno spotkanie w tej sprawie). Z moich rozmów z politykami PO wynika, że są oni gorącymi zwolennikami tego systemu - po części z najczystszego, pozbawionego kontaktu z realiami idealizmu, po części z cynicznego przekonania (też pozbawionego kontaktu z rzeczywistością), że w ten sposób można byłoby zdobyć więcej mandatów. Jedyną przeszkodą, która na tym etapie ich wstrzymuje, jest to, że WSZYSTKIE pozostałe partie są śmiertelnym wrogami takiego systemu. Małe partie z powodów oczywistych. PiS z powodu osobistego nastawienia Jarosława Kaczyńskiego. Jego przekonania są w niejakim kontakcie z rzeczywistością, choć umiarkowanie spójnym. ... "
JAROSŁAW FLIS 151 718 | 26.01.2012 13:14
Do Pełnego szczęścia brakuje PO - juz tylko Władzy nad Internetem - PZPN - ( co prawda Seremet jeszcze się stawia i nie chce się zamienić z Zalewskim - ale odpowiednią Ustawą doprowadzi się Seremeta do porządku.) - Oraz Zmiany Konstytucji i Ordynacji tak jak w 1935 roku - podział na 104 okręgi wyborcze - i laba na całego bez opozycji w Parlamencie - Bo mając Monopol Medialny ( Wtedy Radio i większość Prasy ) oraz mając tak jak teraz - tak zwaną 1 / 2 / 3 / 4 władzę - wygrywali bez Problemu.
Dlatego ja się nie dziwię - że Prezydent Komorowski aktywnie propaguje system JOW/FPTP - a politycy PO - są gorącymi zwolennikami tego systemu - Gdyby nagle stracili Media czyli 4 władzę oraz pozostałe - zmienili by zdanie.
Tak jak w 2001 roku - kiedy ze strachu przed klęską zmienili ordynację i obecnie obowiązującą Metodę d'Hondta stosowaną do podziału mandatów w systemach wyborczych opartych na proporcjonalnej reprezentacji z listami partyjnymi - zmienili na Metodę Sainte-Laguë - Bo stracili Media i Premier Buzek był na wylocie.
Wtedy Poseł Bronisław Komorowski nie był zwolennikiem system JOW/FPTP i aktywnie jej nie propagował - tylko ze strachu przed Klęską Wyborczą głosował za Metodą Sainte-Laguë
Podobnie jak inni Parlamentarzyści - którzy teraz są w PO.
Między innymi Senator Donald Tusk - teraz już gorący zwolennik system JOW/FPTP.
Gdyby w 2001 roku w Wyborach do Sejmu - obowiązywał by system JOW / FPTP to Koalicja SLD / Unia Pracy mając większość Konstytucyjną - Rządziła by do dzisiaj - A Jan Dworak nie panoszył by się na Woronicza.
A PO już dawno by znikło ze sceny Politycznej zastąpione innym tworem.
W 2001 roku w Wyborach do Senatu - dzięki Prezesowi TVP Robertowi Kwiatkowskiemu - Koalicja SLD / Unia Pracy zdobyła 75 mandatów na 100 możliwych - Większość Konstytucyjna - gdyby to był Sejm.
-
@Jarosław Flis
Bardzo dziekuje za odpowiedz.
1. Za „establishment” w Polsce uwazam cala reprezentowana w Sejmie klase (elite ?) polityczna, a wiec obecne glowne partie polityczne. Sa to partie ktore sa w praktyce w stanie zglosic wlasne listy wyborcze. Wydaje mi sie, ze ten establishment calkowicie zawdziecza swoje istnienie (i fotele sejmowe) wlasnie obecnej ordynacji wyborczej. Ordynacja ta nie przyznaje obywatelom biernego prawa wyborczego, co podkreslalem w poprzednim wpisie. Bylbym wdzieczny za choc krotki komentarz Autora w sprawie nieistnienia w Polsce biernego prawa wyborczego.
2. Jeszcze raz podkreslam, ze tylko ordynacja wyborcza do Sejmu ma znaczenie przy wylanianiu rzadu. Inne ciala wybieralne maja stosunkowo mniejsze znaczenie i nie o nich dyskusja. W realiach polskich tylko partie nominuja kandydatow na poslow i nikt nie jest w stanie tego ominac. Tak bylo – pamietamy - w PRL. Jest to podstawowy feler ustrojowy. Alternatywa jest posiadanie bardzo duzych srodkow i utworzenie wlasnej partii (n.p. casus Palikota). Zaslugi i popularnosc kandydata nie sa istotne, trzeba byc przyjetym na liste jakiejs partii (n.p. casus Dorna).
3. Uwazam, ze wzorem dla Polski powinna byc ordynacja typu wiekszosciowego z malymi (okolo 60-80 tysiecy wyborcow) i jednomandatowymi okregami wyborczymi. Niekoniecznie ograniczona do klasycznej, brytyjskiej zasady FPTP, ale n.p. FPTP w wersji AV, czyli z preferencjami tak jak w Australii. Zasadnicza kwestia sa jednak male, jednomandatowe okregi wyborcze. Tylko wtedy odpowiedzialni przed elektoratem kandydaci moga sie ujawnic i byc wybrani z silnym mandatem. A element FPTP zapewnia silne, bezkoalicyjne rzady. Z kolei, istnienie silnej opozycji, zdolnej do natychmiastowego przejecia rzadow, umozliwia funkcjonowanie kompetentnego „gabinetu cieni”. To tak w skrocie.
4. Nie widze tylko jednej alternatywy, a wiec JOW/FPTP, dla obecnego systemu w Polsce. Chetnie przyjalbym n.p. wspomniany juz dodatek preferencyjnosci (AV), ktory znacznie poprawia wizerunek takich wyborow. Ale nie moge sie nadziwic, dlaczego osoby, ktore znaja sie na rzeczy, z uporem godnym lepszej sprawy domagaja sie, aby Polska dalej brnela w historie z obecna ordynacja, ktora ewidentnie sie nie sprawdzila. Natomiast wiadomo z przykladow anglosaskich, ze JOW/FPTP do Sejmu daje duze szanse na wylanianie sprawniejszych rzadow i wybor bardziej kompetentnej klasy politycznej. Senat i samorzady sa tu drugorzedne.
5. A poniewaz urzadzenia cyfrowe (takze zegarki), ktorych istnienie Autor przykladowo wspomnial, biora sie jednak z amerykanskiej Doliny Krzemowej lub parkow technologicznych w UK czy Australii, wiec wole wzorowac sie na tych panstwach, a nie dalej zmagac sie w Polsce z obecna ordynacja wyborcza (do Sejmu), ktora jawi mi sie, w duzej mierze, jako spuscizna postPRLowska z wszechwladza partii, a takze ze slabymi i niekompetentnymi rzadami. A na dodatek obywatele nie posiadaja biernego prawa wyborczego i o tym najczesciej nie wiedza.
6. Na koniec odpowiadam Autorowi – od kilkunastu lat mam Omege Seamaster i kazdemu czegos tak porzadnego zycze. A rownie porzadnej, wyprobowanej ordynacji wyborczej zycze najbardziej.
-
@Henryk z Australii
"element FPTP zapewnia silne, bezkoalicyjne rzady"
Ale 100% pewności daje tylko system prezydencki. Jak już zmieniać, to lepiej od razu na system idealny:)
"Uwazam, ze wzorem dla Polski powinna byc ordynacja typu wiekszosciowego z malymi (okolo 60-80 tysiecy wyborcow) i jednomandatowymi okregami wyborczymi."
Tak - ze względu na możliwość dokonania realnego wyboru pomiędzy konkretnymi osobami, egzekwowania odpowiedzialności tak wybranych reprezentantów przed wyborcami oraz lepszą jakość posłów (a w rezultacie i partii, do których należą).
Jednakże - uznając za słuszny główny argument zwolenników ordynacji proporcjonalnej - druga izba parlamentu (stuosobowy Senat o zwiększonych, może nawet równych Sejmowi kompetencjach) byłaby (w mojej wizji "Polska Mały Projekt":)) wybierana proporcjonalnie (ale bez progów, głosowanie na listy krajowe).
Podsumowując, byłbym za systemem prezydenckim na wzór Stanów plus ordynacja mieszana (na wzór niemiecki/węgierski)
-
@Jarosław Flis
A Pan jest zwolennikiem status quo, ordynacji proporcjonalnej z progami?
-
Autor
" Otwiera też drogę do manipulacji przy wyznaczaniu granic okręgów wyborczych"
Prosze Pana, po pierwsze w Polsce wyznaczone okregi wyborcze na potrzeby wyboru Senatu, nie maja nic wspolnego z zasadami wyznaczania tych okregow w krajach gdzie obowiazuje FPTP gdzie kazdy okreg wyborczy ma podobna - z gory ustalona ilosc osob uprawnionych do glosowania, Ten podstawowy warunek nie zostal w Polsce spelniony.
Pozdrawiam
-
@faxe
" ... Proszę Pana, po pierwsze w Polsce wyznaczone okregi wyborcze na potrzeby wyboru Senatu, nie mają nic wspólnego z zasadami wyznaczania tych okręgów w krajach gdzie obowiazuje FPTP gdzie kazdy okreg wyborczy ma podobna - z gory ustalona ilosc osob uprawnionych do głosowania, Ten podstawowy warunek nie zostal w Polsce spelniony. ... "
FAXE 49 880 | 26.01.2012 21:29
W USA nie jest to reguła - w GB okręgi też zmieniają granice oraz Nazwy i Członkowie Zarządów Partyjnych - skaczą po różnych okręgach - które dają gwarancję wygranej - innych członków spychając do okręgów - które takiej gwarancji nie dają i skazują ich na porażkę - ale jak mówią Liderzy - dają młodym możliwość ogrania się w Kampanii Wyborczej.
Nick Clegg też przecież kandydował z okręgu - który na 100 % dawał mu gwarancję zwycięstwa - a nie w innym.
A mógł to zrobić - bo wcześniej zaistniał w Parlamencie Europejskim w 1999 roku - bo w tych wyborach obowiązuje inna ordynacja - bez tego nie wypromował by się w Zarządzie Partyjnym na tyle by wygrać w JOW w 2005 roku - Jako członek Zarządu Partyjnego mógł wybrać Sobie okręg wyborczy Sheffield Hallam - typowo Liberalny - gdzie Liberalni Demokraci - wygrywali od lat.
Dlaczego w 2005 roku - nie kandydował w sąsiednim Okręgu Wyborczym Sheffield Hillsborough ? - Dlatego - bo to tradycyjny okręg Labour Party z ponad 50 % poparciem.
-
Nie tylko do autora
Kto kogo osłabia lub wzmacnia startując lub nie w wyborach, to oczywiście czysto akademicka dyskusja.
Naprawdę jak „to działa” w JOW (FPTP) można się przekonać dopiero jak zadziała, po wyborach. Nie da się tego ustalić i do końca przewidzieć robiąc jakiekolwiek założenia i konfiguracje. Bo gdyby to było możliwe, to nie wygrywaliby raz laburzyści a raz torysi, czy też trzy razy pod rząd torysi ect.ect.
W praktyce największą siłą FPTP jest, tak jak w sporcie – NIESPODZIANKA. Niby wiemy, kto jest lepszy i ma wygrać mecz a w polityce wybory (według sondaży), ale prawdziwy wynik znany jest dopiero po ostatnim gwizdku sędziego.
Wczoraj w piłce ręcznej Niemcom wystarczyłoby wygrać z Polakami i mieliby pełnię szczęścia, a przegrali. Niech ktoś spróbuje przeanalizować to naukowo. Żadnych szans. Na zwycięstwo trzeba tyrać, tak jak musi tyrać kandydat w JOW np. w Wielkiej Brytanii. Bez tego wszystkie rozważania teoretyczne biorą w łeb. Jeżeli kandydat znajdzie uznanie wyborców ( nie szefa partii jak u nas, w Polsce) to wygra a wynik partyjny będzie pochodną właśnie sukcesów i porażek indywidualnych a nie sumy głosów oddanych na partie. Przykład partii Clegga z ostatnich wyborów w GB jest tego namacalnym dowodem.
Gdybyśmy stosowali JOW (FPTP) w wyborach do Sejmu, stawiam skrzynkę szampana, że mechanizm konkurencji personalnej o ten, tylko jeden, mandat byłby sprawcą wyższej jakości Sejmu. Nie odkryję Ameryki jeśli stwierdzę, ze odważni, mądrzy i uczciwi są w stanie stworzyć rzeczy wielkie, mierni – co najwyżej przeciętne, a słabi i nędzni, jeśli dorwą się do władzy mogą nawet cofnąć świat.
Dla mnie JOW potrzebne są jako mechanizm:
1. „produkcji” wyższej jakości personalnej Sejmu
2. wzrostu poziomu demokracji, gdyż arbitrem składu Sejmu staną się wówczas autentycznie obywatele
3. „gospodarki rynkowej” w polityce na podobieństwo gospodarki rynkowej w ekonomii
Gospodarkę centralnie sterowaną w ekonomii już mieliśmy – tej już dziękuję, tak jak dziękuję za gospodarkę centralnie sterowaną w polityce, tą też przerabialiśmy i dalej ją przerabiamy z nędznym skutkiem dla dynamicznego rozwoju Polski.
Nie tylko mnie potrzebne są JOW. Proszę zajrzeć na naszą stronę Fundacji Madisona, której prezesuję, www.madison.org.pl , gdzie opublikowaliśmy najnowsze badania CBOS na ten temat.
Ja nie ignoruję potrzeb obywateli, wręcz przeciwnie, działam w kierunku spełniania ich oczekiwań.
-
@Henryk z Australii
To, co Pan rozumie jako bierne prawo wyborcze dla każdego obywatela ma dla mnie znaczenie drugorzędne. Wiem, że się Pan z tym nie zgodzi i że to brzmi przykro, lecz szczerze, to jest symbolika bez znaczącego wpływu na funkcjonowanie systemu partyjnego. Owszem, Hamerski pozbawił PiS mandatu w jego mateczniku - patrz poprzednia notka - lecz wcale nie na swoją korzyść, lecz na korzyść PO.
Jeśli już, to kluczowe znaczenie może mieć bierne prawo wyborcze dla każdego w prawyborach ugruntowanych partii - o to naprawdę wiele zmienia.Jak to wygląda w Australii? Z dyskusji pod poprzednią notką wynika, że tak jak w WB, czyli realnie partyjny centralizm.
Co do wielkości okręgów wyborczych, to powoływanie się na przykład USA jest w takim razie kompletnie chybione, bo tam są one mniej więcej takie, jak w naszym Senacie.
Te bezkoalicyjne rządy to jakiś luźno związany z rzeczywistością mit. W dwóch porównywalnych z Polską pod względem wielkości krajach stosujących FPTP - WB i Kanadzie - w tym tysiącleciu odbyło się już 7 wyborów parlamentarnych. Jednopartyjna większość została wyłoniona 3 razy. Przekonanie, że jest to regułą, wymaga naprawdę głębokiej wiary. Rządy bezkoalicyjne ma za to od dziesięcioleci Grecja dzięki regule "złotego głosu". W Australii jednopartyjny większość wyłoniona została raz w czterech wyborach.
AV niespecjalnie poprawie wizerunek tych wyborów - stają się strasznie skomplikowanie i podatne na manipulacje strategiczne. Zachęcają też do koalicji i spodziewam się, że może Pan już nie doczekać jednopartyjnej większości.
Co do związków różnych czynników z rozwojem cywilizacyjnym, to równie przekonująco brzmiałby postulat, by porzucić mierzenie temperatury stopniami Celcjusza - od razu zrobi się u nas ciepło jak w Kalifornii ;).
-
@jaybee
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem status quo, jednak wcale nie dlatego, że ta ordynacja jest proporcjonalna i ma progi. To nie jest problemem. Problemem są wielomandatowe okręgi w połączeniu z głosem preferencyjnym. To wyjątkowo idiotyczny pomysł. Efekt opisywałem np. tu:
http://jaroslawflis.salon24.pl/356210,znamy-te-numery.
Warto znaleźć własny sposób na powiązania w układzie lider-partia-kandydat-aktywiści-wyborcy. Obecny jest wyjątkowo patologiczny. FPTP nie jest dla mnie wystarczająco lepszy. Kierunki moich poszukiwań wyznaczają doświadczenia Nowej Zelandii i Słowenii.
-
@faxe
Głównie z tego powodu, że wybory Senackie są drugorzędne i przyjęto zapis gwarantujący możliwie mocno utrzymanie status quo poprzedniemu składowi Senatu. Nawiasem mówiąc, amerykański Senat też nie wybierany wedle zasady równego głosu, choć tam obowiązuje FPTP. Tyle tylko, że jest tam jakaś inna istotna zasada - okręgiem jest cały stan.
-
@ Henryk z Australii
„Nie mamy czasu, aby jeszcze raz uczyc sie na wlasnych bledach !”
Establiszment ma czas, Panie Heniu. Przez 20 lat zwalczali idee JOW podpierajac sie argumentami ze w samorzadach sie JOW sie nie sprawdzil. „Bo wojt Pierdziszewa Gornego sie opil i costam... „to wiadomo ze tak bedzie wygladal przyszly sejm jakby wprowadzic JOW. Po dwudziestu latach jeszcze nikt nie wpadl na pomysl ze ilosc samorzadowcow w Polsce jest co najmniej 5 razy za duza, porownujac 6 tys samorzadowcow w Australii do 50 tys w Polsce (nieliczac powiatow i wojewodztw w PL). Jakby gminom przyszlo utrzymac sie z podatku katastralnego (rates) to pewnie musial by byc wyzszy niz w Monako. Im sie nie chce poprawiac rzeczy najprostszych a Pan tu takie rzeczy wypisuje o biernym prawie wyborczym.
-
warto pamiętać
Warto pamiętać propozycję J. Kaczyńskiego - zwyciężca bieże wszystko. Tusk to odrzucił. O ile to oczysciłoby tzw scenę polityczną.
Może PO rządziłoby jak Partia Pracy przez 16 lat. Za to wtborcy mieliby zdecydowanie lepszy na nich wpływ.
-
@Jarosław Flis
To, co Henryk z Australii, podobnie jak mam nadzieję my wszyscy w Ruchu JOW, rozumie pod słowami „bierne prawo wyborcze” to nieograniczona praktycznie wolność kandydowania. Tą nieograniczoną wolnością do kandydowania cieszy się każdy obywatel krajów, na które powołuje się Henryk. Tej wolności nie posiadają obywatele Rzeczypospolitej i dlatego TAM obywatel jest podmiotem procesu wyborczego, podczas gdy w Polsce, mniej lub bardziej ograniczonym obiektem politycznej i medialnej manipulacji. Wielki wysiłek Pańskich kolegów politologów-konstytucjonalistów budujących ustrój szczęśliwości społecznej od Łaby do Władywostoku potrafił skutecznie te sprawy zagmatwać, tak że dzisiaj o tym czym jest bierne prawo wyborcze w Polsce mało kto ma pojęcie. Jednakże, bez uwzględnienia tego podstawowego składnika wolności i wolnych wyborów Pańskie analizy porównawcze i prognozy wyników wyborczych w FPTP są obarczone podstawowym błędem w metodzie. Pan nie przyjmuje do wiadomości, że wolni ludzie w wolnych wyborach zachowują się inaczej niż w warunkach wyborów zmanipulowanych
-
@Jarosław Flis
"Warto znaleźć własny sposób na powiązania w układzie lider-partia-kandydat-aktywiści-wyborcy. Obecny jest wyjątkowo patologiczny."
No to chyba mamy powszechny konsensus.:)
"Kierunki moich poszukiwań wyznaczają doświadczenia Nowej Zelandii i Słowenii."
Czy chodzi o jakiś wariant Single Transferrable Vote?
-
@Jerzy Przystawa
Szanowny Panie Profesorze,
Nie mam nic przeciwko nieograniczonemu biernemu prawu wyborczemu. Co prawda wolałbym, by była tu bariera taka jak w USA - trzeba wpłacić 10 tys. USD kaucji, która jest zwracana, jeśli kandydat dostanie co najmniej 5% głosów. To byłoby barierą dla podpuszczania naiwniaków do startu celem podkradania elektoratu konkurencji.
W moim projekcie jest na to miejsce. Nie wyczerpuje to jednak problemu ani nie oznacza, że takie rozwiązanie jest możliwe tylko w FPTP.
-
@jaybee
Dr Flis, podobnie jak wszyscy inni jego koledzy politolodzy polscy, ignoruje całkowicie wynik historycznego referendum, jakie w maju ubiegłego roku odbyło się w Wielkiej Brytanii. Nie przypominam sobie bowiem żadnej rzetelnej, a nawet nierzetelnej, analizy tego nieprzyjemnego wyniku w polskich mediach. A przecież TAM, a więc na Wyspach Brytyjskich, przez wiele miesięcy politolodzy, politycy itp sprawę ordynacji wyborczej dyskutowali. A obywatele rzecz rozstrzygnęli i , prawdopodobnie, na długie lata, bo trudno mi sobie wybrazić, że niebawem to referedum zostanie powórzone. Poszukiwanie "wyborczego kamienia filozoficznego", a więc idealnej ordynacji wyborczej, to zajęcie może nawet i pasjonujące, ale nie jestem pewien, że dopisanie nazwiska Flis obok nazwiska d'Hondt, Sainte-Lague czy dziesiątków innych, to jest takie interesujące ze społecznego punktu widzenia? Ale będziemy mogli się przed światem pochwalić, że "Polacy nie gęsi" i nie potrzebują dobrych przykładów z innych krajów, bo są w stanie sami co trzeba wymyślić.
-
@jaybee
Nie - chodzi o spersonalizowaną ordynację proporcjonalną (przez Anglosasów oznaczaną jako MMP), tylko jeszcze bardziej spersonalizowaną w tej połówce, która nie jest obsadzana przez FPTP w okręgach lokalnych.
-
@Jerzy Przystawa
Przy wyborze FPTP czy AV też bym głosował za pierwszym. A Pan Profesor to się przyglądał wynikom referendum w Nowej Zelandii:
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Zealand_voting_system_referendum,_2011
Za FPTP tylko 31%, zaś za MMP 56%. I to w kraju, który DOŚWIADCZYŁ działania obu systemów, nie zaś zna je tylko z opowieści fascynatów czy naukowców.
Swoją drogą to ciekawi mnie, jak Pan Profesor ocena wpływ przypisywania oponentom niskich pobudek na jakość publicznej debaty? Warto to robić? Przekonał Pan kogoś kiedyś takim argumentem?
-
@Jerzy Przystawa @Jarosław Flis
Cieszę się, że wszyscy się zgadzamy, że głosowanie "spersonalizowane" i bierne prawo wyborcze to niezbędne elementy sensownej ordynacji wyborczej. A dobrych przykładów - jak widać choćby z dyskusji pomiędzy Panami - do naśladowania nie brak. Problem w tym, że łatwiej wyemigrować do Nowej Zelandii (nie wspominając o Wlk. Brytanii) niż doprowadzić do publicznej debaty i zmiany naszego systemu politycznego.
-
Bierne prawo wyborcze
Mój syn, studiujący w Walli, wdał się ostatnio w dyskusję o prawie wyborczym ze swoim kolegą Walijczykiem, studentem politologii. Zaczęło się właśnie od tego nieszczęsnego biernego prawa. Gdy syn opowiedział, że u nas w Polsce nikt sam bez zgody szefa partii nie może zgłosić skutecznie swojej kandydatury w wyborach do parlamentu, jego kolega skwitował to krótko: to znaczy, że nie jesteście państwem demokratycznym.
Mój syn bronił naszej demokracji jak lew, argumentując, że nawet sam premier i prezydent publicznie twierdzą, że jesteśmy demokracją, co kompletnie rozbawiło jego kolegę. Dopiero użyty argument, że my, Polska nie jesteśmy taką sobie zwykłą demokracją, bez przymiotnika jaką macie w Walii, czy Anglii. My jesteśmy demokracją partyjną, wyższą formą demokracji, której nawet nie znacie. Ten argument na chwilę zbił z pantałyku Walijczyka. Sądzę jednak, że wrócą do dysputy.
Może ktoś pomoże, jakich mógłby mój Tomek użyć argumentów, aby wykazać w patriotycznej postawie przed Walijczykiem, że to właśnie nasz system proporcjonalny prowadzi prostą drogą do wzrostu gospodarczego szybszego niż w Wielkiej Brytanii i rozwijania społeczeństwa obywatelskiego, przy którym brytyjskie to będzie mały pikuś.
Nie ukrywam, że liczę na dyskutantów, szczególnie tych popierających polski, partyjny system wyborczy. W końcu coś w nim musi być porywającego skoro jest popierany.
-
@Jarosław Flis, @Mariusz Wis
Dziekuje za odpowiedz. Z dyskusji jaka sie rozwinela odczuwam, ze sprawa biernego prawa wyborczego jest jednak zasadnicza. Byc moze u zrodla niezrozumienia jego roli lezy przeklamanie semantyczne pojecia "bierne prawo wyborcze" w Polsce.
Dla walijskich studentow kazdy wyborca musi miec prawo skutecznego zgloszenia wlasnej kandydatury do parlamentu. Jeszcze raz podkreslam, ze izby wyzsze, samorzady i podobne ciala wybieralne nie sa istotne dla sedna calej sprawy. Nie sa przedmiotem naszej/podobnej dyskusji i dlatego sa najczesciej tematem zastepczych dyskusji, aby ominac wstydliwy problem reprezentacji w izbie wylaniajacej rzad (w Sejmie). Walijscy studenci wyrazili swoje zdroworozsadkowe, powszechne zrozumienie pojecia "bierne prawo wyborcze" w tradycji ustalonych demokracji anglosaskich. Jest tam dokladnie tak, jak Pan opisal w postingu skierowanym do prof. Przystawy. Kazdy ma tam prawo kandydowac byle tylko zebral pewna niewielka (ale praktycznie osiagalna) ilosc popierajacych podpisow i wplacil pewna niezbyt wielka kaucje. Ale kandydowac z tymi minimalnymi ograniczeniami natury porzadkowej moze kazdy, bo kazdy posiada tam bierne prawo wyborcze.
W Polsce, tymczasem, ulęglo sie wyretuszowane pojecie "biernego prawa wyborczego", ktore od zarania PRL po dzisiaj znaczy, ze "kazdy moze byc zgloszony i to tylko przez wladze lub partie". Formalne zapisy konstytucyjne w PRL i RP nie mialy i nie maja znaczenia, bo tam gdzie mowa o biernym prawie wyborczym podkladano takie wlasnie przeklamane (obiektywnie rzecz biorac) znaczenie.
Na marginesie. Cala nadzieja w milionach Polakow, ktorzy wyjechali za praca do UK i Irlandii, bo gdyby choc mala czesc tej grupy wrocila do Polski, to na nowa definicje biernego prawa wyborczego moga sie juz nie zgodzic. Zreszta wystarczy zainteresowanie jakichs sprawnych organizatorow, aby ten temat rozrobic tak, jak w ciagu kilku dni rozrobiono aktualna sprawe ACTA. Jeszcze tydzien temu nikt o ACTA nie slyszal, a juz wszyscy sprawe zrozumieli i juz mamy demonstracje i wycofywanie sie raczkiem samego premiera.
Wyglada wiec na to, ze konstytucyjnie zagwarantowane "bierne prawo wyborcze" znaczy dzisiaj tyle samo, co konstytucyjna "sprawiedliwosc spoleczna" w czasach nieslawnego PRLu. Jakis dodatkowy efekt "grubej kreski". Zauwazmy takze jak daleko ta i inne podobne ustrojowe sprawy sa obchodzone jak najdalej przez zyczliwych establishmentowi konstytucjonalistow.
-
@ Autor
http://news.theage.com.au/breaking-news-national/kiwis-lead-job-boom-in-australia-study-20100929-15wsf.html
Odkad NZ wprowadzila MMP caly czas idzie w dol. Juz 10% Kiwis wyemigrowalo do Australii a wkrotce bedzie wiecej. A Korea Poludniowa ktora ok 1988 przeszla na FPTP zwiekszyla swoje PKB prawie 7-krotnie. Co nie zmienia faktu ze w NZ zrobiono referendum i dano do wyboru pare opcji. I Kiwis pokazali dokladnie czego chca. Nikt im szczescia nie organizuje twierdzac, ze jakis system jest lepszy od innego.
„Nie było go też nigdy w Niemczech czy Luksemburgu a chyba Pan nie zaprzeczy, że to są bogate kraje. Na pewno bogatsze od UK poza Londynem.”
I to jest wlasnie klasyczny przyklad dzialania „3-stopniowego JOW”. Gdzie Niemcy maja niezalezne zarzadzanie na poziomie gmina-powiat, land i rzad federalny. Zlozenie tych trzech poziomow daje wieksza „sprawnosc ekonomiczna” od systemu scentralizowanego nawet posiadajacego JOW na szceblu centralnym.
Przyklad Wielkiej Osi Paryza i calej reszty, albo chociazby Wielkiego Londynu. Albo Krakowa gdzie centrum zrobione natomiast im dalej od centrum tym gorzej z infrastruktura. Stad Nowa Zelandia z MMP wyglada jak Niemcy, prowincja jest bardzo czysta i zadbana, a na szczeblu federalnym cos nie gra. Dlatego wyjezdzaja do Australii. Zreszta fura mlodych Niemcow, Szwedow nawet Szwajcarow tez emigruje teraz do Australii. Na stale.
-
@Autor
Gratuluje interesujacej i potrzebnej notki!
Tytulowy tekst oraz bardzo ciekawa dyskusja/prezentacja wiedzy i pogladow/ pokazuja w jakim miejscu jest demokracja i system wyborczy w Polsce!
Bezsprzecznie, sa one zdegenerowane, po pierwsze, przez fakt braku biernego prawa wyborczego,po drugie, przez stala manipulacje ze stosowanymi ordynacjami/przepisami wyborczymi oraz zasadami prowadzenie kampanii wyborczych.
To , co powyzej jest zaprezentowane oraz omawiane ponizej, a do czego nie dorosla jeszcze PKW, jest od lat prowadzone za granica przez niezaleznych fachowcow/organizacje (http://www.nzes.org/exec/show/index oraz http://www.electoralcommission.org.uk/elections/results).
-
@ Henryk z Australii
„Jeszcze raz podkreslam, ze izby wyzsze, samorzady i podobne ciala wybieralne nie sa istotne dla sedna calej sprawy”
Nie do konca bym sie z ta teza zgodzil. Najprostsza teoria panstwa jako systemu Sprawnosc panstwa = sprawnosc rzadu centralnego x sprawnosc wojewodzta x sprawnosc powiatu(gminy)
A wiec wazny jest kazdy skladnik systemu.
Jak Niemcy maja dopowiednio (daje przyklad) 70% (c), 85% (w) , 90% (p) a Wielka Brytania 90% (c), 80%(w), 70(p) to w przypadku Niemiec wyjdzie 53.5% a w przypadku WB 50.3%. co przelozy sie na GDP (PPP) per capita Niemiec $38 K i WB $36 K. Poza tym prowincja niemiecka wskutek wysokiego 90% (p) bedzie wygladala lepiej niz prowincja angielska 70% (p). Za to Londyn bedzie sie lepiej prezentowal niz Berlin. Sztuka rozpoznawania systemow czasem sie sprzydaje szczegolnie u Anglosasow gdzie trzeba dokladnie wiedziec w jakim stanie mieszkac, w jakiej dzielnicy (council) i na jakiej ulicy.
-
@Janosik
Zmieniaja granice ze wzgledu na zmiany populacji!
Nie wiem jak w Anglii w Kanadzie kandydat musi mieszkac! w swoim okregu wyborczym i okreg to okolo 76 tys uprawnionych do glosowania. Zmiany granic nastepuja w zwiazku ze zmiana tego numerka wyborcow w okregu!
Pozdr
-
@Mariusz Wis
Swietnie powiedziane , glosuje w JOW od 28 lat i uwazam ze lepsze "przeziebienie" od "raka"
Pozdrawiam
-
@Jarosław Flis
Brak biernego prawa wyborczego - REALNEGO- jest zaprzeczeniem demokratycznego panstwa prawa. zyjemy w BEZPRAWIU i Lalalandzie.
Wielkosc okregu wyborczego to ilosc uprawnionych do glosowania, ktora mniej wiecej winna byc taka sama we wszystkich okregach wyborczych.
-
@jaybee
Bingo!
To niestety syndrom polski
-
@Mariusz Wis
Szanowny Panie,
W Polsce nie ma demokracji, wiec nie ma potrzeby jej bronic, najpierw trzeba ja wywalczyc.
-
@Jarosław Flis
Drogi Panie Doktorze,
nigdzie nie przypisuję Panu złych intencji, a jeśli Pan tak odczytał moje uwagi, to znaczy,że nie wyraząm się precyzyjnie, za co przepraszam. Ja atakuję ZŁE INTENCJE CAŁEJ POLSKIEJ POWOJENNEJ POLITOLOGII,ponieważ nie rozumiem, jak to jest możliwe, że nie ma w Polsce ani jednego podręcznika akademickiego, w którym system wyborczy, jakim posługuje się USA,UK, Kanada etc i to od ponad dwu wieków, nie ma swoich akademickich zwolenniów. System wyborczy, jaki polscy politolodzy bez przerwy projektują i przy nim majstrują , także według Pana, NIE SŁUŻY OBYWATELOM i dla wszystkich z nas, biorących udział w tej dyskusi, jest oczywiste, że służy on partiom politycznym, a de facto ich wodzom i związanymi z nimi oligarchom.I dopóki nie rozpocznie się OTWARTA, publiczna dyskusja ZA I PRZECIW JOW i FPTP, do ktorej do głosu dopuszczeni będą autentyczni zwolennicy tych systemów , sprawa nie uznam dobrych intencji polskich politologów. Jak widać, sprawa ordynacji jest sprawą POLITYCZNĄ, co dobitnie wyraził Rzecznik Praw Obywatelskich odpowiadaać na namolne żądania obywateli (np. bloger Bisnetus): ordynacja wyborcza jest sprawą polityczną i RPO nie ma zamaru (podobno NIE MOŻE!) zabierać w tej srawie głosu. A zatem tutaj nie ma problemu PRZEKONANIA przeciwników do naszych racji, ponieważ oni nie bronią OP z racji racji, tylko z poodów politycznych.I to powoduje, że ta dyskusja wygląda tak jak wygląda. Pan, na przykład, może swoje tezy i opinie drukować w różnych periodykach, ktore czytają inteligenci, ponieważ Pan, z takich czy innych względów, zamuje stanowisko wyraźnie krytyczne wobec postulatu FPTP. Ja nie mogę nigdzie, pomimo,że usiłuję uzyskać możliwość wypowiedzi pewnie dłużej niż wynosi Pański staż akademicki. Czy wtej sytuacji warto, żebym Pana przekonał do moich racji? A jak przekonam to co Pan napisze i gdzie? Nie przekonalismy jeszcze Pana, że Polak nie ma swobodnego prawakandydowania do Sejmu (Senatu, na burmistrza, rady etc), takiego prawa, jakie przysługuje każdemu Amerykaninowi, Brytyjczykowi, Kanadyczykowi, Francuzowi etc? I co Pan na to odpowiada? "Rzecz bez znaczenia". To jest odpowiedź teoretyka, który swoją fachowością ma służyć spoleczeństwu? Polacy nie chcą mieć praw obywatelskich, takich, jak obywatele cywilizowanych krajów? Taka jest odpoiedź nauki?
Pozdrawiam serdecznie,
Jerzy Przystawa
-
@Jerzy Przystawa - ordynacja wyborcza jest bardzo polityczna
Zmartwilem sie stwierdzeniem Pana wyzej, ze "ordynacja wyborcza jest sprawą polityczną i RPO nie ma zamaru (podobno NIE MOŻE!) zabierać w tej srawie głosu".
A kto moze ? - Przeciez wyglada na to, ze polska "demokracja" odmawia obywatelom elementarnego prawa do decydowania o wlasnym panstwie. A wiec bajdurzenia zwolennikow partiokracji o "demokracji" sa rzeczywiscie, jak to trafnie i troche zbyt smiesznie nazywa Korwin-Mikke - najzwyklejsza propaganda o "d...kracji". A powtarzane bajdurzenia i symulowane dyskusje maja na celu zamacenie w umyslach wedle leninowskiej zasady, ze falsz czesto powatarzany jest zwolna postrzegany jako niby-prawda. Bingo !
To wlasnie w wyniku tych bajdurzen powtarzanych od czasu PRL i ciagle pozniej, az do dzisiaj, polscy wyborcy nawet nie wiedza, ze bierne prawo wyborcze znaczy w dalekim, wolnym swiecie cos innego. Swietnie to dla nich ulozono dialektycznie. Przeciez i w PRL i w RP KAZDY ma prawo byc wybranym na posla, byle tylko tego KAZDEGO wyznaczyla wpierw wladza. Jest "kazdy" ? - Jest. Macie wiec cicho siedziec i glosowac.
Widze tu takze zadawniona zasciankowosc polskich wyborcow (czemu sie nie dziwie), ktorzy sa oddzieleni dawnym realnym, a teraz mentalnym, murem berlinskim od cywilizowanego swiata w koncepcji najwazniejszych kwiestii ustrojowych. Widze takze wykorzystujacych sprawnie sytuacje partyjnych propagandystow i im sie nie dziwie. Czyli bezbronne "polactwo" idealnie eksponowane do urokow "michnikowszyczyzny". Uzylem tych ostatnich porownan troche intuicyjnie, moze sie myle.
Piszę w lubczasopismach
-
15.12.2011 21:59
-
14.12.2011 16:30
-
25.11.2011 16:33
-
24.11.2011 17:09
Ostatnie notki
-
Uroki rozkładu
Wybory senackie pozwalają sprawdzić różne wyobrażenia na temat wymarzonego przez wielu systemu JOW/FPTP....
26.01.2012 10:36 40 -
Senat - osoba i opcja
Jakie znaczenie miała w wyborach senackich siła partii, jaką zaś osobista siła kandydata? Na to pytanie staram się...
12.01.2012 09:39 31 -
Pytania o normalność
Rzadko zdarza się, by czyjeś oszustwa było łatwo wykazać. Tak wygląda to tym razem w Rosji - na podstawie oficjalnych...
15.12.2011 15:03 26
Moje ostatnie komentarze
-
Przy wyborze FPTP czy AV też bym głosował za pierwszym. A Pan Profesor to się przyglądał...
27.01.2012 12:34
-
Nie - chodzi o spersonalizowaną ordynację proporcjonalną (przez Anglosasów oznaczaną jako...
27.01.2012 12:22
-
Szanowny Panie Profesorze, Nie mam nic przeciwko nieograniczonemu biernemu prawu wyborczemu. Co...
27.01.2012 12:20
-
Głównie z tego powodu, że wybory Senackie są drugorzędne i przyjęto zapis gwarantujący...
27.01.2012 08:00
-
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem status quo, jednak wcale nie dlatego, że ta ordynacja jest...
27.01.2012 07:55
Najpopularniejsze notki
-
Siła bazyliszka
komentarze: 42
-
Uroki rozkładu
komentarze: 40
-
Tusk wystawia radykałów
komentarze: 32
-
Senat - osoba i opcja
komentarze: 31
-
Wygibasy i zwornik
komentarze: 29
Aktywne dyskusje
-
Uroki rozkładu
komentarze: 40ostatnio: HENRYK Z AUSTRALII
-
Senat - osoba i opcja
komentarze: 31ostatnio: ANASAZI
-
Pytania o normalność
komentarze: 26ostatnio: JAROSŁAW FLIS
-
Nieważny Głos i Los Atlantydy - Poszukiwacze Zag. Ćwiartki 5
komentarze: 11ostatnio: VIATOR10
-
Wygibasy i zwornik
komentarze: 29ostatnio: GRUBY.JASIU.COM.AU


Przypomne, ze ten establiszment domagal sie (dla celow wizerunkowych, jak sie okazalo) FPTP w wyborach do Sejmu dobre kilka lat temu (za rzadow PiS), kiedy to PO zebrala 3/4 miliona podpisow pod petycja w tej sprawie. Pozniej, po odbjeciu wladzy listy z podpisami, jak wszyscy wiemy, zostaly zniszczone.
Przypomne takze, ze sytuacja wyborcza w Polsce rozni sie w sposob zasadniczy od innych demokracji w tym istotnym aspekcie, ze polski obywatel nie posiada biernego prawa wyborczego. Dzieje sie to wbrew Konstytucji, ale jest to jeden ze wstydliwych i licznych tematow tabu. Sytuacja ta oznacza, ze obywatel nie moze wystawic wlasnej kandydatury w wyborach do Sejmu (inne wybory nie sa istotne), poniewaz musi wpierw wypelnic caly szereg praktycznie niezmozliwych warunkow (n.p. stworzenie komitetow wyborczych, zarejestrowanie ich w wielu okregach i t.d). Najciekawsze, ze brak biernego prawa wyborczego w Polsce jest zauwazany tylko przez bardzo niewielu wyborcow, a w ogromnej wiekszosci rozmowcy w ogole nie wiedza, o co chodzi. I to ostatnie rokuje jak najgorzej na przyszlosc.
FPTP ma swoje rozne cechy (pisze o nich czesto Autor), ale jak to z demokracja, "nie wymyslono jeszcze nic lepszego". FPTP wykreowal wielkosc, bogactwo i wystarczaja sprawnosc panstw USA, Kanady, Australii i innych. Z drugiej strony, ordynacja proporcjonalna (a wiec przeciwnosc systemu wiekszosciowego, owszem, dziala jako-tako w zasiedzialych demokracjach zachodnich, ale sa to panstwa o uksztaltowanych elitach politycznych i dlugim doswiadczeniu demokracji. A tego wlasnie Polska akurat nie ma. Koalicje Polske niszcza i prowadza do tego, co wlasnie widzimy. A do tego dochodzi zwykla nieudolnosc niekonkurencyjnie wybieranych "elit".
Zachecam do przeczytania przeciekawego wpisu prof. Jerzego Przystawy na tym Salonie p.t. Senat wybrany w JOW: lepszy czy gorszy? -
http://jerzyprzystawa.salon24.pl/
,gdzie prof. Przystawa ustosunkowuje sie do roli FPTP (i artykulu Autora)na przykladzie ostatnich wyborow do Senatu w tej wlasnie formule (FPTP). Ale, powtarzam, dla demokracji (w anglosaskim zrozumieniu) wazna jest, tylko i wylacznie, ordynacja w wyborach do nizszych izb parlamentow (czyli Sejmu). Senaty z reguly sa wybierane w sposob taki, jakiego wymaga konkretna sytuacja spoleczna i polityczna danego kraju. Na przyklad, dla uwzglednienia roli "zielonych" lub udzieleniu glosu mniejszosciom etnicznym.
Dlaczego by wiec nie pojsc sladami tak uwielbianych Stanow Zjednoczonych czy nawet dalekiej Australii i nie zaprowadzic wyprobowanego systemu FPTP ? - Nie mamy czasu, aby jeszcze raz uczyc sie na wlasnych bledach !
Pozdrawiam -